Blocktimes線上人物對話節目第四期
區塊鏈
8天前
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对话时间:11月7日19:30

微信社群:BlockChain-in-臺灣

对话嘉宾Tokamak Labs共同創辦人 宋牧奇(Mark)

                Poseidon Network創辦人 林弘全(Light Lin)


开场


Light Lin:各位blocktimes的夥伴,大家晚上好! 歡迎大家來到專業的區塊鏈媒體平台【blocktimes】的社群~與我們一起參與blocktimes【線上人物對話】,探討區塊鏈技術與行業發展。本期是blocktimes【線上人物對話】第4期,主題: 從去中心化交易所到去中心化人工智能,熊市下的區塊鏈光速落地模式。


跟大家简单介绍一下 Mark,他行走江湖的名号叫做小迪克,目前的感情状况是complicated。其它细项介绍如下:小三開始編程,交通大學CS博士肄業,多年GPU與人工智能、系統軟件(編譯器、編程語言、虛擬機)以及分布式系統、區塊鏈、智能硬件等相關深度開發與創業經驗。ThinkBlocks區塊鏈小聚共同創辦人、Tokamak Labs共同創辦、JARVIS.AI區塊鏈創辦人、CatFi智能餵食器創辦人、CTHPC/OSDC/COSCon/COSCUP/GDC/GTC...等開源與技術會議講者、奇群科技創辦人兼執行長。2015中國黑馬大賽創二代賽冠軍,年度大賽前十強、Draper University of Superhero 2014 Winter Class、台北AAMA創業家搖籃計畫2012第一屆創業家、硅谷IBM Almaden Research Center 2007訪問學者、時代基金會Young Entrepreneur of the Future (YEF) 2006代表。


【第一问】


Light Lin:请问您做人工智能這麼多年,能聊聊為什麼要把區塊鏈與人工智能結合嗎? 這兩者的結合到底能解決什麼樣的痛點?


Mark:大家好,我先回答一下光哥的問題,今天的題目是人工智慧,我大概講一下我們在做哪些事情,因為人工智慧落地沒有那麼快,我們有一些不同的策略,剛剛有人問道jarvis.ai 專案還在做嗎?其實這個專案還在做,我去年在做這件事的時候,一直在想區塊鏈到底解決什麼痛點,這是最重要的。


我認為區塊鏈在人工智慧上的痛點大概就是代幣的經濟模型或者通證經濟。另外是治理模型,用區塊鏈去做比較有效的人工智慧的治理是比較重要的,基本上也沒有所謂的確權或是模型的智慧財產保護的問題,其實我們只是希望能用區塊鏈解決這個問題。


Light Lin:進一步想請教,人工智能區塊鏈上的通證經濟模型與共識模型,跟其它鏈相比,有什麼不同或創新嗎?


Mark:關於通證經濟模型跟共識模型和其他鏈相比有什麼不同的地方。第一,通證經濟跟共識模型要分開來看,對於公鏈來說,更多的是法律問題,所以這個部分不細講,但共識模型可以多講一些。


關於共識模型的部分,我記得曾經有一個鏈把整個挖礦的演算法直接改成smarthash人工智慧的模型,我覺得完全是不靠譜的。其實我認為區塊鏈其實就是一個資料庫,資料庫上面有智能合約,有點像是我們早期在做的存儲程式,把所有東西都放在資料庫裏是不合理的。所以說,要在鏈上做人工智能的共識,是很奇怪的一件事情,我們的做法是把資料庫和計算層切開,人工智慧的模型最好是在計算層上面保證計算的可信。


另外,很多做人工智能計算模型的專案,不外乎就是我可以把工作發給礦工,完成了就給他發幣獎勵。但沒有考慮到一個很大的問題,其實人工智慧模型的訓練,很多時候是沒有確定性的,不像智能合約執行,即使一萬人跑到智能合約,只要他在這個虛擬機API的框架裏就一定是確定性的,跑一萬次,結果還是一樣。


但是模型訓練不是這麼一回事,即使你今天固定所有的條件,很多時候還是會有各種不確定性的結果,一次兩次甚至十次,模型可能有點稍微的差距,這些差距導致你沒辦法確認礦工或者工作者到底是不是好好地完成了這份工作,自然就沒法做到可信的模型訓練和模型推導。


跟其他鏈相比,其實我們是比較徹底地去思考了這個問題,我們做了蠻長一段時間調研開發,自己做框架,很多專案底層有非常多的不確定,我們是基本上把原有的整個框架打掉重建,在一個限定範圍內做到確定性,不同的GPU架構也會造成結構不同,最重要的是在最開始把這些都確定下來。


Light Lin:這題回答得非常深入,不知道群友們能否消化。


【第二问】


Light Lin:請教區塊鏈未來在非金融領域,如人工智能領域,是否會有有什麼不同的展望?


Mark:區塊鏈當初是因為打中了金融領域的中心化的特點,各種超發、亂增發,所以就火了起來。但在人工智慧領域,我覺得還是要回到到底解決了什麼痛點這個問題。


我個人認為,人工智慧在未來十年內是絕對要去中心化的,中心化人工智慧是很可怕的一件事情。如果大家看過《黑鏡》等美劇,裏面常常會出現一個AI大魔王,這個魔王具備超人類智慧,然後他就把人類玩弄於股掌之間,但是我們現在談AI或深度學習,其實都還很遙遠。但其實我自己關注這個領域非常久了,我有很多朋友在Dimine和google,大家最後都是往vkai這種比較真的類似人的人工智慧的技術去開發,而且他們也有些專案。


現在識別人臉、貓、車子等的AI是一個比較好的特徵辨識器,但其實在不久的未來,AI的成長速度是很可怕的,在這樣的條件下,你把這麼強大的一個只要吃電不需要吃飯就會思考的機器,集中在一個人、一個組織或者一個公司甚至一個國家上,是蠻危險的一件事情,因為絕對的權力使人絕對的腐化,是可以輕易毀滅這個世界的。所以我認為對於人工智慧在未來的五年、十年的治理和運行本身,我覺得是需要去中心化的,否則對人類的風險是巨大的。


【第三问】


Light Lin: 想請 Mark 聊聊,區塊鏈到底能為人工智能帶來什麼不同的商業模式與落地場景?


Mark:好的,這其實是一個很大的問題,當然我們可以從兩個角度看這件事情。第一個角度是人工智慧到底怎麼落地,另一個是區塊鏈怎麼為人工智能帶來不同的落地場景。第一個是人工智慧怎麼落地,其實大家看到Alphago、Google、Adobe等各種黑科技。他們很多都是運用了模型的力量增強他們原本的產品。比如說,穀歌搜素以及Adobe各種繪圖工具等,其實這是一個最快的落地的方式。


但更大的一個問題是能解決什麼新的痛點,比如google就解決了我們早期資訊的痛點,Adobe不用講了,所以其實我覺得沒有解決新的痛點,只是把原本的痛點解決的更好一些。那人工智慧到底可以解決什麼樣的痛點,我覺得因為現在還太笨,所以它其實做更多的是繁瑣的事情。但是大家可以關注一下,我覺得應該明年第一季或者第二季,大家可以看到一些很厲害的應用,真的是會跌破眼鏡、智能到不行的應用,我就隨便舉個例子,比如說google在今年的google io做的幫你打電話這件事情。


它就是有點像是你的秘書或者助理,幫你打電話約個剪頭髮或訂個餐廳,它會跟對方服務生對答如流,而且可以應付各種情況。這是google累積非常多年的研究,但是其實大家看到的只是一個簡單的東西,我認為這個東西加上google自己的專案,會變得非常的可怕,你之後真的是會分不出來我到底是在跟一個人講話還是在跟一個機器講話,並且在各場景下都會使用。


所以這邊解決的痛點,是把一些不太需要特別專業的知識的事情可以全部都交由機器來做,打電話是其中之一。我其實最近也看到一些用AI拿去做物理研究,或是應用在找外星人、語言學、心理學上面,大概以後可以看到更多應用。但是今天重點是區塊鏈怎麼樣為人工智能帶來不同的商業落地場景。


我認為區塊鏈扮演的角色,其實是讓一般人可以有個想法或是有一點基礎可以跟巨頭對幹。因為要直接做人工智能成本是無敵高的,只有那幾家巨頭公司可以負擔,需要大量的資料庫、數據標籤、數據資料去訓練模型,這些都是非常昂貴的,計算更是極度昂貴的,工程科研人員的薪水也是無敵高,所以其實人工智慧就是這樣貴。那我覺得至少在這個計算成本上面,我相信很多鏈其實都一樣,就是我們用區塊鏈去讓這些礦工把他們成本便宜的算力,提供給這些所謂的模型訓練者,或是在這個程式上面做計算,大幅度降低探索的成本是很重要。


比如說如果你是做AI的研究生,做了兩三年後碩士博士畢業,可能發了幾篇論文,然後把你的研究成果開源後放到google上,最後google給你一個年薪可達幾十萬美金的職位,但其實也賺不到什麼錢,你就幫google打工,所以說資源都集中在巨頭上,因為他們付得起這些錢。


但我們希望能做一件事,讓人人都是經濟體系的構建者和分享者,你不管用什麼方法弄出了一個模型,這個模型只要上了鏈,你就是這個模型的唯一擁有者,任何人都可以基於這個模型去做進一步的拓展或應用,你可以收一個手續費或者過路費,畢竟付出了這麼多。


其實這是我們JARVIS在做的其中一個重點,你希望能讓這個AI的模型做確權,那你就要防作弊,防止有些人把模型下載下來,稍微改一下再傳上去,說我做的比他更好。防作弊是我們很重要的一點,包括在深度學習方面我們也有自己的做法,當然搜索一些論文,像今年3月《布魯克林》也做了一篇。這個是我覺得區塊鏈可以幫到忙的地方,也就是說讓這個產業的參與者以及人工智慧的建構者都可以成為經濟體系的獲益者。


所以這個就會讓原本五十個人一百個人去做一件事情,變成每個人都給做點小的貢獻,然後把他的貢獻變成一個模型放在鏈上讓每個人都來使用,我們用比較好的協作模式去構建一個比較巨大的人工智慧。這個是我覺得區塊鏈能為人工智能帶來的新的商業模式跟落地方法。


【第四问】


Light Lin:接下來我們要加速進行對談的進度,從去年的大牛市走到今年的大熊市,有許多人工智能的公鏈計畫,也有許多透過人工智能重新包裝了商業模式的項目,請問您怎麼看與評斷?  (可以指名評論沒關係,後製人員會馬賽克)(才怪)


Mark:從去年進入區塊鏈行業,我對區塊鏈有著比較深入的瞭解。行業從牛市走到熊市,我看了許多白皮書專案和ICO,從我的角度來說,這些專案方的白皮書寫的都不太靠譜。


俗話講有錢好辦事,其實很多時候,專案方只是提前搶到位置和獲得資本。但如果他們對白皮書稍微作修正,也可以繼續走下去,比如EOS的白皮書已經改了很多,所以這些專案細節都可進行更改。我相信如果專案方的目的不是圈錢,大家可能會更容易保持一個理想,就是共同建立一個去中心化的人工智慧生態體系。


經過熊市的洗禮,相信大家會沉澱下來思考,讓技術慢慢落地。像最近的Shenlao鏈、IECC等,都已開始把東西做出來,我不能確定其商業模式,但個人認為,有些人融到很多錢,就想用錢砸出生態圈,這是非常困難的。我們還是要找到痛點和剛需做杠杆,讓很多的貢獻者、資本、資源都能進來,這是重中之重。


另一方面,我們沒有特別關注所謂的公鏈。公鏈這個詞其實很難定義,因為我們是一個公開可用的東西,信任不是只有鏈可以做到,鏈其實是一個極度效率的做法。我們一直都在鑽研這個東西,所以對自身的硬體開發十分有信心,如果這些能跟臺灣半導體產業資源相結合,也許會大大提升行業的規格標準。最後,我們公司可以跟所有公鏈進行合作,也歡迎公鏈的專案與我們洽談。


【第五问】


Light Lin:Mark 除了對人工智慧以及幣圈思維的理解夠深刻之外,其實本質上還是個技術實力高超的專家,想請您從技術上談談,怎麼看未來區塊鏈的技術發展?


Mark:我不敢說我理解很深刻,因為這個群裏面太多大佬,技術上我可能還可以,但是幣圈思維我還是要跟大家多學習。如果大家關注這幾個月的熊市,幣圈挺冷的,ICO專案也特別少,但是還是有一些不錯的專案慢慢出來。我覺得方向上慢慢也有了共識,共識大概就是如果要做非金融領域的應用,例如人工智慧,你不能把所有東西放第一層,勢必有存儲層或者其他東西作為支撐。所以現在很多的技術, DPS已經不是最大的重點了,DPS再高沒用戶也沒用,都只活在智能合約領域裏面,沒有跟互聯網做互動,沒有辦法API,說實話真做不出像樣的應用。


我們一直在做存儲層,不管用不用鏈,但是我們要做去中心化的可信計算。可信計算上面你要做到多可信跟多有擴展能力、多能跟外部世界互動,我覺得這是我們比較關注的,我們自己最近也打算要開源一套存儲層,其實都是朝這個方向走的。


另外,我沒理解錯的話,像Nervous就是想把它切成很多層,只是他們第二層和我們定義的不太一樣,上海好像也有類似的專案,從技術角度來說,我們主要就是做可信計算跟存儲,我們等於是幾臺馬達的同時進行,就是想做的部分有很多。小光自己就在做一個P2PCDN的專案。其實這些東西都是建構我們現在手機的這些app或者WEb應用、搜索服務的基礎,沒有這些東西,用戶熟悉的APP都很難做出來。


所以我覺得現在鏈更多的除了效能、執行能力,另外比較值得關注的是治理方面。怎麼樣用區塊鏈做一個比較成功的治理模型,我覺得還是一個頭大的事情。一個比較好的ICO專案治理模式,我覺得可能不是那麼技術,但是我覺得應該會有很多專案方或者技術提供者願意去嘗試,願意去做的。


【第六问】


Light Lin:現在區塊鏈就好比是2000年的互聯網,用戶不是特別多,項目方也是想盡辦法找尋新的落地可能,您自己的項目有什麼落地的規畫嗎? (就是你的工商廣告時間)


Mark:我覺得小光說沒錯,我們在北京碰面的時候就特地談了這件事情,小光是一個臺灣互聯網早期的成功創業家,他們當年就是做入口起家的。現在區塊鏈很像當年的情況,用戶雖然很少,但是也在成長。其實誰有辦法把現有的用戶無痛的轉化成自己的用戶,我覺得是最大的重點。


我們自己也有落地的規劃,可以預告一下,我們自己做的存儲層可以建構出人工智慧的生態體系,也可以建立非人工智能的生態體系。什麼意思呢?比如交易所的程式都是跑在他們自己的伺服器上的,其實這個是不可信的,因為他們的數據可以隨意改動。


所以我們現在做的事情是,你可以把整個中心化交易所建立在上面,底層的執行環境是去中心化的,所以我認為在建構信任體系這件事情上,中心化與非中心化並不是非零則一的事情,你可以在中間做任何選擇。


所以我們的存儲層是支持各種不同的應用,其實我們最希望能做一個錢包,錢包我覺得還是一個巨大的痛點,用戶其實不能理解為什麼要錢包這個東西,比如理解公鑰、私鑰這些東西對於用戶來說都很痛苦。我們有在做去中心化錢包,把理解和使用門檻降到最低。


同時我們也和很多第三方做合作,把他們的用戶搬上來,讓他們使用我們的錢包和存儲層。至於他們是做中心化還是去中心化,都可以接到我們的去中心化的錢包上面。我們最近也是談了幾個這樣的合作方,他們的用戶蠻多的,基本上隨隨便便就是中國幣圈用戶一倍或者兩倍的大小。


【传承问】


Light Lin:作為一位資深的區塊鏈領域佈道者,您應該接觸過很多行業內人士,其中是否有您欣賞和佩服的從業者,為什麼?


希望通過【線上人物對話】邀請更多的大咖來社群分享區塊鏈,以推動整個行業進一步的發展,如果讓Mark引薦兩位嘉賓,您會引薦誰來做客【blocktimes】進行分享?


Mark:其實這個問題有點難,我欣賞跟佩服的有太多了,我已經創業十年,去年進幣圈的時候感觸特別深。我覺得大家都是一代代的英雄,甚至有些是梟雄,但早期幣圈的創業者,現在都獨霸一方,比如OKEX、幣安,火幣等交易所,他們在對的時間裏做了對的事情。很多技術人員會覺得區塊鏈技術好像很簡單,但是憑什麼發展成現在這樣。


但我覺得重點是在對的時間,做對的事情。所以我特別佩服那些有較高幣圈思考、思維哲學的人,他們可以知道整個幣圈的動態,看見未來。我覺得這是很重要的技能,所以我大概一年都在練習這件事情。其實國哥是帶我入行的人,要特別感謝一下阿國,我真的從阿國身上學到非常多。如果不是阿國帶我,我作為技術人進來真的是看不懂。所以說道佩服的人,我還真想不到名字,這還是由主辦方決定好了,相信國哥是不會錯的。


如果一定要指名,我可以指名元道老師嗎?元道老師是一個人思維很高的人。另外我覺得可以找一個站在產業制高點的人來分享。例如交易所或錢包,都是對於用戶最前端的入口,他們是最快看到最多東西的人。所以邀請交易所大佬我覺得特別好,或者錢包的大佬,例如imToken、硬體錢包等,硬體錢包要看他的用戶數量,我覺得可以找一個現階段用戶掌控者的角色。但我認識的人肯定沒有國哥多,所以名字我就沒辦法啦,但是這件事情我可以後續跟進一下。

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